Novinarka britanskog nedjeljnika The Economist razgovarala je s predsjednikom Ukrajine Volodimirom Zelenskim.
Intervju je obavljen u njegovom uredu, u zgradi predsjedništva Ukrajine, zaštićenoj vrećama s pijeskom i tenkovsim zaprekama.
The Economist: Vi ste glumac i predsjednik. Sada vas nazivaju Churchillom 21. veka. To je izuzetna promjena. Kako se to dogodilo?
Volodimir Zelenski: Mislim da su se te promene desile već u Ukrajini kada su me izabrali. To je ono što [ljudi] žele. Videli su moj pošten stav o svemu. Kao što Vaš otac kaže, ako ne znaš da uradiš nešto ovako ili onako, budi iskren i to je to. Morate biti pošteni, da vam ljudi povjeruju. Ne morate pokušavati. Morate biti svoj. A možda će, nakon što pokažete ko ste, ljudi voljeti više nego prije, jer vide da niste tako jaki ili se pokažete da ste ponekad lijeni.
Ne, svaki put ne laži i pokaži ljudima ko si tačno. I važno je ne pokazati da ste bolji od onoga što jeste.
TE: Da li si uvijek imao u sebi da budeš tako hrabar? Biti tako jaka osoba?
VZ: Ne radi se o tome da budete hrabri. Moram se ponašati kako se uvijek ponašam. Moram to uraditi na ovaj način. Niko od nas nije bio spreman za rat prije nego što je počeo. Ne možete reći: "Da sam ja predsjednik Ukrajine, onda bih to uradio na ovaj način", jer ne možete zamisliti šta bi to značilo. A ne možete ni zamisliti kako ćete to učiniti. Tako je bilo u ovom slučaju sa mnom. I sa svim ljudima oko mene.
TE: Ali promijenili ste način na koji vladate?
VZ: Da, naravno. Shvatio sam šta se dešava. Prije mnogo mjeseci sam shvatio šta se dešava. To [ovo] je veoma velika priča. Ne radi se samo o Ukrajini. Radi se o svijetu, o svjetskim političarima i mislim da o tome možemo govoriti nakon što pobijedimo. Da, i nadam se da ćemo pobijediti. Siguran sam da ćemo pobijediti. Zato kažem da nisam heroj. Shvatio sam šta se dešava. Htio sam promijeniti stav prema Ukrajini. Na jednom nivou ne radi se o tome ko ima više oružja ili više novca ili gasa, nafte itd. Zato moramo imati agenciju. To je prva stvar koju sam shvatio.
TE: Da li se možete sjetiti trenutka kada ste shvatili o čemu će biti sukob sa Rusijom?
VZ: Mislim da je to bilo kada sam postao predsjednik. Mogao sam da razumem zašto se neke stvari dešavaju na određeni način i pokušao sam da budem iskren sa mnogim svjetskim liderima, uključujući i one u Rusiji, naravno. Imali smo sastanke. Sjećate se našeg prvog sastanka, našeg prvog i posljednjeg susreta u 2019. s Putinom na pregovorima Normandijske četvorke?
Počeli smo dolaziti do odluke da ne možemo biti dio nekoga. Htio sam promijeniti stav prema Ukrajini, jer, da bude jasno, Ukrajinci su ljudi koji su isti kao ljudi [u] SAD i Evropi i Rusiji. Mi smo isti. Mi smo na jednom nivou. Ne radi se o tome ko ima više oružja ili više novca ili gasa ili nafte, itd. I zato moramo imati agenciju. To je ono što sam shvatio, prvo što sam shvatio, da mi ljudi imamo [agenciju]. Ljudi su lideri, a politički lideri su gubitnici, neki od njih. Počeli smo da radimo stvari na ovaj način i da razvijamo ovu politiku.
TE: Dakle, sada se obraćate ljudima Zapada, a ne njihovim političarima?
VZ: Da. Da naravno.
Ponekad mislim da političari žive u informacijskom vakumu. Ono što vidimo je da je ovo zatvorena atmosfera sa Putinom sada. Dakle, on ne zna. Ne mogu da opišem sve što se dešava sa njim. Ne mogu to opisati, jer ne znam s kim razgovara svaki dan ili svake sedmice ili svake dvije sedmice. To su informacije koje mi nemamo. To znači da on ne može razumjeti ili nije mogao znati šta se dešava napolju. Čak i ja, kada je počeo rat, a ja sam vrlo otvoren prema ljudima... Čak ni ja, da sjedim u kancelariji i da ne izlazim napolje tri-četiri dana, ne bih imao tačne informacije šta se dešava u svijetu.
TE: Kada je počeo rat, da li ste odjednom kliknuli i pomislili: „Ovo je ono što ljudi žele da radim… i ja to radim“. Ili je to bila odluka s porukom: „Ovo je ono što radim i morate me podržati“?
VZ: Mislim da niko, niko nije shvatio šta da radi kada je počelo. Bio sam u Kijevu, u kući, u rezidenciji. Bio sam kod kuće u tom trenutku. Bilo je 04:50 ujutro. Sa ženom i decom. Probudili su me. Rekli su mi da je bilo jakih eksplozija. Nakon par minuta dobio sam signal da je u toku raketni napad. Nisu znali šta se dešava. Znali smo da se spremaju [za napad]. Znali smo, naravno. Prvo što smo uradili je da smo proglasili vanredno stanje i nekoliko dana kasnije, na sjednici Vijeća za nacionalnu sigurnost i odbranu, proglasili vanredno stanje. Znali smo da Rusi mogu napasti, ali nismo razumjeli veličinu toga.
TE: Hajde da sada razgovaramo o tome gdje se nalazimo u ovoj fazi rata. Mislite li da postoji šansa da pobijedite?
VZ: Vjerujemo u pobjedu. Nemoguće je vjerovati u bilo šta drugo. Sigurno ćemo pobijediti jer ovo je naš dom, naša zemlja, naša nezavisnost. Samo je pitanje vremena.
TE: Kako izgleda ukrajinska pobjeda?
VZ: Pobjeda je u tome da se spasi što više života. Da, spasiti što više života, jer bez toga ništa ne bi imalo smisla. Naša zemlja je važna, da, ali na kraju krajeva to je samo teritorija. Ne znam koliko će rat trajati, ali borit ćemo se do posljednjeg grada koji imamo. Od samog početka, kada odaberete opciju o tome šta ljudi trebajuraditi ili ne, ljudi ne razumiju šta je rat u punom smislu. Moj posao je da dam signal da ljudi znaju kako da postupe.
I kada pokažete kako bi se Ukrajina trebala ponašati, i vi se morate ponašati u skladu s tim. Došlo je do odluke da li da ostanem ili odem. Svi smo ranjeni i povrijeđeni na isti način. [Moja odluka da ostanem] bila je moj signal ljudima o tome kako trebamo odgovoriti na napad. Radi se o tome kako je rat počeo i kako će se završiti. Završit će se tako da mi i dalje stojimo ovdje i branimo ono što je naše.
To je moj odgovor na pitanje kako će izgledati pobjeda Ukrajine. Naša pobjeda je možda privremena, možda bez rješavanja svih pitanja, ali mi smo odabrali pravac u kojem ćemo ići.
TE: Treba li vam još pomoći da pobijedite? I ako da, kakve?
VZ: Imamo dugu listu stvari koje su nam potrebne. Prva stvar je da se stavite na naše mjesto i djelujete preventivno, a ne nakon što se situacija zakomplicira. Ovo se odnosi na naše partnerske zemlje. Ovdje je riječ o sankcijama. Siguran sam da, da su strože sankcije ranije uvedene, ne bi došlo do velikog ruskog napada.
TE: Mislite da se to ne bi dogodilo?
VZ: Bilo bi drugačijeg obima i bez pomoći Bjelorusije, što bi nam dalo više vremena. Pokazali bi Bjelorusiji šta bi se moglo dogoditi da se preduzmu preventivne sankcije koje se odnose na ruska preduzeća, izvoz nafte i plina, itd, i to uzimajući u obzir da Bjelorusi ne podržavaju [rat Rusije protiv Ukrajine]. Preventivne sankcije bi dale više vremena ukrajinskoj vojsci da se pripremi za dalju invaziju Rusije
Problematizirao sam gasovod Sjeverni tok 2 sa Bidenom i Merkel, dok je ona još bila na vlasti, i Scholzom. Rekao sam da će prvi korak biti da se to pokrene, onda će nam blokirati isporuku gasa, a zatim će izvršiti pritisak, uključujući i Moldaviju, a onda će Rusija blokirati isporuke da bi podijelila zemlje unutar EU. Nakon toga, sljedeći korak bi bio pokretanje invazije.
Rusija je od Ukrajine tražila službeno priznanje ruskog suvereniteta na Krimu i ruskih okupiranih područja u oblastima Donjecka i Luganska. Oni su također gurali Evropu da izvrši pritisak na nas da to učinimo.
Šta nije urađeno? [Naši zapadni partneri] nisu završili sankcije za isključenje bankarskog sistema sa SWIFT-a, mnogo više banaka nije isključeno. Oni su preduzeli veoma važne korake da nas podrže, ali centralna banka Rusije nije isključena. Uvesti embargo na izvoz ruske nafte i gasa. Sve ove sankcije su nepotpune. Prijetili su im, ali još nisu implementirane. Sada čujemo da odluka zavisi od toga da li će Rusija izvesti hemijski napad na nas. Ovo nije pravi pristup. Mi nismo pokusni kunići na kojima treba eksperimentirati.
[Naši partneri] sada gledaju na Rusiju kroz vojno-stratešku leću i koriste Ukrajinu kao štit. Mi smo ti koji osjećaju bol. Dobro je što su na strani Ukrajine, ali moraju prestati biti defanzivni u dijalogu sa Rusijom. Insistiramo da mogu djelovati ofanzivno. SWIFT i dalje radi u Rusiji za ruske lidere. Ne zaboravite da su obični Rusi sada izolirani, lišeni informacija. Oni ne znaju šta se dešava.
Situacija u kojoj se ukrajinski narod, a ne ukrajinski predsjednik, koristi kao štit je pogrešna. Ukrajinski narod umire. Rusi ne znaju šta se dešava. Oni ne razumiju. Društveni mediji su ugašeni i mnogo ljudi, mislim 90-95%, gleda televiziju, mnogo veći procenat nego u Ukrajini i Evropi. To je veliki problem jer [Kremlj] kontrolira sve nivoe moći i sve ove informacije. Zato sam se zalagao za sankcije i za dobijanje oružja.
U međuvremenu, Rusi su blokirali naše isporuke za Mariupolj, Melitopolj, Berdjansk, Herson, Harkov, ali ih nema u gradovima. Šta oni rade? Na primjer, u Melitopolju i Berdjansku prelaze na rublje. Otimaju gradonačelnike naših gradova. Ubili su neke od njih. Neke od njih ne možemo pronaći. Neke od njih smo već našli i oni su mrtvi. A neki od njih su razmijenjeni. Oni rade isto što su radili u Donbasu 2014. Isti ljudi izvode ove operacije. To je ista metodologija.
[Zapad] ne može reći: "Pomoći ćemo vam u narednim sedmicama". To nam ne pomaže. Ne dozvoljava nam da deblokiramo gradove koje je okupirala Rusija, da donesemo hranu tamošnjim stanovnicima, da preuzmemo vojnu inicijativu u svoje ruke. Ljudi jednostavno ne mogu izaći. Tamo nema hrane, lijekova ni vode za piće. I ovo je nešto što moramo učiniti. To su pitanja koja treba rješavati danas i sutra, a ne za nekoliko sedmica.
Neki mali gradovi su uništeni. Nema ljudi i nema kuća. Sve što je ostalo je ime. Naravno, kriva je Rusija, ali mi smo zakasnili da pomognemo, zbog poteškoća dok su letjele bombe. Zato smo tražili vojne avione, zato smo tražili da se uspostavi zona zabrane letova, jer su Rusi bacali bombe na ove male gradove koji sada postoje samo kao tačke na mapi.
TE: Kada ste tražili više oružja, francuski predsjednik Macron je rekao da je ofanzivno oružje poput tenkova crvena linija koju ukrajinski partneri ne mogu preći. Zašto?
